HTML

Madárnak nézve

Mindig mosolygok magamban azokon a szkeptikusokon, akik azzal próbálják elfedni a fejlődésre képtelen énjüket, hogy állítják, a magánéletben nem lehet tárgyalni. Tárgyalási tanácsadó vagyok. Minden nap tárgyalok, de legalább is keveredek olyan helyzetekbe, amikor valamilyen technika használatával lépek túl a kialakult szituáción. Ez a blog egyrészt a saját példáim archiválására, másrészt az esetenként már engem is végtelenül bosszantó „másik fél” miatt jött létre. Mennyivel könnyebb lenne az élet, ha mindannyian tudnánk tárgyalni – legalább egy kicsit.

Friss topikok

  • bonifac: Szia! Hasonló cipőben (nem) járok. Érdekelne, hogy az állítócsavar kivétele után mennyi időbe kerü... (2023.02.22. 10:54) Beszari Faszi
  • : @gtri: Én inkább cinikus, pökhendi negnyilvánulásokra emlékszem , amit nem tartok a hatékony tárgy... (2012.12.24. 00:33) Kormány és a felsőoktatás, avagy az ügyes tárgyalási taktika
  • vizsla74: @Pan Modry: "Tudatos vasarlo vagy es az oreglany rugalmasan kiszolgalt, respect!" nem ettől tuda... (2012.08.23. 13:08) Lángos
  • Szurkapiszka: te figyelj csak, nem kekeckedésből mondom, de a szuperegó az valami egészen borzasztóan tökmás fog... (2012.08.23. 01:23) Szuperegó
  • Madár Attila: ne kössetek belém: "Magyar helyesírási szótár. Kriterion, 1978. - ventillátor, ventillátora Az Aka... (2011.08.08. 11:04) A ventillátor

Címkék

Abercrombie (1) agresszív (1) airways (1) ajándék (3) ajánlat (4) akatiszt (1) alakítása (1) alapok (1) alkotmány (1) alku (4) alkudozás (2) állásajánlat (1) átbasznak (1) átfogalmazás (4) Átvernek (1) Belehalok (1) Beszállító (1) biztosítási (1) blöff (1) british (1) buli (1) CBA (1) cigi (1) Coop (1) csapatmunka (1) csere (1) döbbenet (1) dohányzás (1) doktor (1) Drift (1) drift (1) drifting.hu (1) Drifting.hu (1) Eger (1) Egó (2) ego (2) ego-faktor (1) eladás (1) élelmiszer (1) elhízás (1) első (2) Elutasítás (2) elvárások (7) elvárások strukturálása (5) engedmény (1) ep (1) érdektlen (1) erőviszony (1) érték (1) értéktelen (1) érvelés (2) Erzsébet-utalvány (1) fájdalom (1) fejvadász (1) felkészülés (1) felkészületlen (1) felmondás (1) Felsőoktatás (1) feltételezés (1) feltételezések (1) főkök (1) Ford Fairlane (1) (2) fül (1) fülöp (1) Fundamenta (1) gége (1) gondolatok (1) görög (1) gyerek (6) győzködés (1) gyulladás (1) Hotwheels (1) HR2.0 LIVE (1) időnyomás (1) igazolása (1) ígéret (1) imf (1) játék (1) játékgyár (1) josé manuel barroso (1) karácsony (1) katolikus (1) kávészakértő (1) kérdések (2) klisé kérdések (1) kocsis (1) kondíció lista (1) kórház (1) lehetőség (1) lemondás (1) leszokás (1) london (1) macska (1) Magyar (1) magyar (1) Majka (1) máriapócs (1) megelőző ajánlat (2) meggyőzés (2) megyés (1) miksz (1) Mikulás (1) milf (1) Millenáris (1) mlm (1) MOM Park (1) morfin (1) Nagykövet (1) nem (1) nem tárgyalható (1) NÜSZ (1) orbán viktor (1) öreg (1) orosz front ajánlat (1) orr (1) ostoba (1) parkolás (1) pázsit (1) pázsit-doktor (1) pázsit doktor (1) poggyászkocsi (1) politikai tárgyalás (1) Politikai tárgyalás (2) póló (1) portás (1) Pozsony (1) protekció (1) püspök (1) rabócsring (1) recepció (1) reklamáció (1) reklamálás (3) repülőjegy (1) Ryanair (1) Spar (1) sport (1) strukturálása (2) Sydney (1) szankció (1) szendvics (1) szex (1) szponzoráció (1) szünet (1) Szuperegó (1) taktika (1) tanácsok (1) tárgyal (2) tárgyalás (10) tárgyalási (1) tárgyalási technikák (2) tárolás (1) téli (1) Tesco (1) Törzsvásárló (1) Turizmus (1) ügynök (1) vagy vagy ajánlat (1) változás (2) varratszedés (1) ventillátor (1) vétel-eladás (1) vevői (1) vitorlás (1) Zrt. (1) zsarolás (1) Címkefelhő

41425_diplo.jpgOk, ok, ez is komolyabb, de mivel a sajtóban (még) nem jelentek meg ezek a gondolataim a kormány tárgyalási taktikájáról, megosztom veletek - talán idevágó. Az itt jobbra (:))lévő kérdés is jó egyébként . Én speciel baromi sokat. Tulajdonképpen én mindig fizettem azért ha tanulhattam. Azzal pedig soha nem fogok egyet érteni, hogy az én adópénzemből tanított friss munkavállalók külföldre menjenek dolgozni (részben azért, mert itt "minden szar" és ott folyik az aranypatak) Tanulni azért nem mennek, mert ott fizetni kell érte. Nagy dilemma lehet ez, én már nem emlékszem rá!

Ígérem, karácsonyig azért lesz még mókásabb is. Ja, és ezt is bátran lehet kommentálni...

Az elmúlt hetekben a felsőoktatáshoz kapcsolódó események arra ösztönözték a Scotwork Magyarország tárgyalástechnikai szakembereit, hogy kielemezzék a kormány és a diákok közötti tárgyalássorozatot. Az analízisből kirajzolódik egy érdekes tárgyalási taktika, melyet csak a monopolhelyzetben lévő fél tud használni.

Az elmúlt két hétben a kormány és a diákok között lezajlott tárgyalási folyamatokat vizsgálták meg és az elemzésük egy érdekes tárgyalási taktika alkalmazására világított rá. Tollas Attila Scotwork vezető tanácsadója ismertette az elemzés részleteit.

A diákok utcára vonulását minden kormány megsínyli. Nem lehet ez másként Magyarországon sem, kiváltképp ha ez a választási ciklus utolsó negyedében következik be. Ezt az alapvetést szigorú tényként kezelve, kifejezetten izgalmas taktikát lehet felfedezni a kormány felsőoktatási keretszám bevezetése kapcsán. Az indoklásban részben elhangzott az is, hogy több olyan hallgató van, aki hosszú ideje élvezi a felsőoktatási intézmények előnyeit, ezzel részben elvéve a helyet további hallgatóktól, részben költséget jelent az állam számára. Ez meg nem határozott, de vélhetően pár ezer fős létszám semmit nem jelent ahhoz képest amekkora szavazóbázist veszíthet vagy állíthat a kormány maga mellé.

safe_image.php.jpg

A monopolhelyzetben lévő tárgyaló bátran alkalmazhatja azt a taktikát, hogy lényegesen magasabbat kér az elején, méghozzá úgy hogy biztos az elutasításban, majd abból engedve éri el a kezdetektől meghatározott célját. Amennyiben ügyesen csinálja, úgy az eredetileg meghatározott igényt engedményként értékeli a másik fél. Ennek feltétele, hogy a végcél - akár - lényegesen kisebb legyen az első kérésnél. Az engedmény így valósnak tűnik és ez arra készteti a másik felet, hogy az engedményért cserébe engedménnyel válaszoljon, vagyis elfogadja a kérést. Az egész folyamat csak látszólagos, hiszen a nyitó ajánlat tudvalévőleg irreális is volt, mégis több lehetőség ad. Az egyik, hogy a fokozatosan történik az ajánlati kérés csökkentése, akkor azzal megmutatható a rugalmasság és kompromisszumkészség. A közvélemény elé tárható, hogy „mi többször változtattunk az eredeti elképzelésen és rengeteg engedményt tettünk, így a megállapodás nem rajtunk, sokkal inkább a másik félen múlik”.

Szintén lehetőség a hiba belátása és az ebből kovácsolható emberi együttérzés pozitív következményei. Jelen esetben a hallgatók majd szívesebben szavaznak olyan politikai résztvevőkre, akik belátták, hogy tévedtek, „meghallották a hallgatók szavát” és kijavították a hibát. Főleg akkor, ha ez időben olyan hosszú folyamat eredménye, hogy a felidézés a kellő időben fog megtörténni. Nyilván az ’ezt tettük’ választáskori kommunikációs listának fontos eleme lehet, ez az amúgy bármilyen megszólításra immunis korosztály (és az általuk befolyásolható szülők) számára.

 Várhatóan a kormány kommunikációja tele lesz átfogalmazással. Eddig jelentősen visszavettek a keretszám csökkentésből és most azt mondják, hogy majd utólag elszámolunk. Ez teljesen új ajánlatnak hangzik és óriási engedménynek tűnik az idő használata. Pedig nem sokban különbözik a kezdetektől és az elfogadható ajánlat feltételezhetően nem lesz a karácsonyi ajándékok között. A fent leírt taktikához hasonló esetben a végső bejelentést a pozícióját erősíteni kívánó vezetőnek érdemes megtennie, így könnyen észrevesszük majd a folyamat végét.

Még ez jutott az eszembe a taktikáról:

taktika.jpg

Címkék: taktika elvárások engedmény tárgyalási Felsőoktatás Politikai tárgyalás

142 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://madarnaknezve.blog.hu/api/trackback/id/tr624977676

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Beletört Orbán foga az egyetemistákba 2012.12.23. 01:53:34

Fogműtéte miatt nem beszélt az év utolsó ülésnapján a Parlament rendkívüli ülésén Orbán – írja az Index. A portál szerint a miniszterelnök a hétvégén komoly fogászati műtéteken esett át, ezért nem tud beszélni. Mi történhetett Orbán fogsorával? *...

Trackback: Besokallt a pizzafutár a tüntető diákok miatt 2012.12.23. 01:48:30

“A sok faszkalap itt tüntet, vágod, és én meg azé’ nem bírom a retkes pizzát vinni a sok gyökérnek, mer’ a sok bunkó itt tüntet.” – nyilatkozta a Parlament előtt a pizzafutár. * * Nos, ezért kell taníttatni, iskoláztatni a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szociknak vége 2012.12.22. 22:22:04

@weisz manfréd huba: vidéki demokkal együtt kb 20 ezer egyetemista tüntetett

Ki szerint?

Mária 2012.12.22. 22:23:04

@toto92:

Engedni fogjátok, hogy Balog meg Orbán a legújabb terveik szerint egészen áprilisig pávatáncoljanak nektek?

Szociknak vége 2012.12.22. 22:25:21

@toto92: családdal halászlevet kanalazni meg bejglit falni, és nem 24.-én délután fog tiltakozni a Kossuth téren.

-Igen ezért ígérte a diákság hogy nem érdemes arra játszani hogy abbahagyják karácsony miatt...:) Bár igazad van a bájgli letör minden forradalmat.

Józsi bá' · http://jozan-parasztok.blog.hu/ 2012.12.22. 22:26:21

@Fishwalker: Annyiban ez is költség, hogy amíg hallgató az ember, addig járulékmentes az "élet". Na meg a sok kedvezmény (diákbérlet..).

De egyébként igazad van, így valóban nem "biznisz" a hallgatói jogviszony.

Azért nekem mégis fáj a szívem a magyar királyokról elnevezett főiskolákon (Károly Róbert, Zsigmond király, stb.), valamilyen hulladék szakon okosodó diákokért.
Ezek az arcok alig mentek át az érettségin, olyan alacsony ponthatáron jutottak be valamelyik "menedzsment" szakra. Elhelyezkedési esélyeik minimálisak, és valószínűleg semmihez sem fognak érteni, ha végeznek, az férőhelyeik után fizetett állami pénz meg így is elég sok lehet. Mi értelme van ennek?
De lehet, hogy én vagyok nagyon elitista...

Mária 2012.12.22. 22:28:20

@toto92:

"Ők itt nem engedményeket adnak, hanem random szavakkal dobálóznak."

Miközben szilárdan elhatározták, hogy amíg kormányon vannak, egyetlen forinttal se hagynak többet a felsőoktatásban, mint amennyivel eredetileg kalkuláltak.

toto92 2012.12.22. 22:36:20

@Mária: Rosszul tetted fel a kérdést szerintem. Nem akarok én a "nép" nevében nyilatkozni, hogy mit fog_unk_ engedni és mit nem. Én csak egy vagyok az elégedetlen diákok közül, nem vagyok semmiféle vezető, sem tagja bármelyik szervezetnek. Csak a saját magam nevében beszélve: annak semmiképpen sem örülnék, ha most hirtelen behódolás lenne a jóságos kormány felé, hogy hát milyen fasza gyerekek ők hogy megkérdeznek, ugyanakkor nyilván valamiféle tárgyalásféleséget is kell csinálni, mert különben jogosan mondák, hogy csak hőzöngünk jobbra-balra.

Mondjuk ez az április már csak azért is fura, mert március elején le kell adni a jelentkezést, addig meg csak jó lenne valami konkrétat összehozni.

Mindenesetre részemről a tárgyalás + demonstrációk kombinációt tartom jelenleg a helyes útnak, végleges megoldást meg csak nagyon komoly biztosítékokkal szabad kötni - sajnos nem érzem úgy, hogy az írásba adott szó elég lenne, bár a mostaninál nyilván több.

Józsi bá' · http://jozan-parasztok.blog.hu/ 2012.12.22. 22:37:12

@weisz manfréd huba: Na jó, de semmi értelme feltételezni, hogy a teljes magyar társadalmon belül ugyanannyian támogatnák a tüntetés célját.

Emlékszem például, amikor el akarták venni a 40 évesen nyugdíjazott rendvédelmisek nyugdíját, elég szép számú tömeg tüntetett, azzal együtt, hogy a magyar társadalom egy jelentős része valószínűleg egyet értett azzal, hogy talán mégsem kellene nyugdíjazni ezeket az embereket ilyen korán.

Nem előnyös így kivetíteni a létszámokat a társadalom egészére.

Főleg mert akkor elkezdődhet az a parttalan vita, hogy ha a diákság kevesebb, mint 10%-a tüntetett, akkor a maradék 90% vajon egyetért-e a tandíjjal? Akár az is előfordulhatna...

toto92 2012.12.22. 22:38:16

@MetroGoldwinMayer: A kormány azt mondta, hogy karácsonyra vége lesz.

A diákság meg azt, hogy karácsonykor szünetet tart, és januárban folytatja.

Tudom, hogy szándékosan nem érzed a két mondat közötti különbséget, szóval akár le is zárhatjuk ezt a teljesen felesleges és sehova nem vezető párbeszédet.

Szociknak vége 2012.12.22. 22:43:40

@toto92: Nem, a 'diákság' (egy bizonyos cikkben) konkrétan azt állította hogy nem állnak le.

- A fidesz addig (januárig) rendezi a sorait, megadja 'engedményeit' és simán keresztülviszi a valós célját(főleg a 'röghöz kötést'+a leépítendő szakokat) a diákok megosztásával.

Szociknak vége 2012.12.22. 22:47:13

@toto92: Ugyanerről a kérdésről a tüntetőket képviselő diákok az ATV Egyenes Beszéd című műsorában bővebben is beszéltek. Kijelentették többek között, hogy tovább folytatódnak a demonstrációk. Karácsonykor „megeszik a kis beiglijüket”, de ha két hétre leállnak, az nem tesz jót az ügynek, ezért, ha szükséges, az ünnepek között is folytatják a demonstrációkat.

atv.hu/MTI

Erre gondoltam. Már ma sem tüntetett senki.

toto92 2012.12.22. 22:49:47

@MetroGoldwinMayer: Ember, a két ünnep közöttbe szerinted hogy a frászakrikába esik bele a mai nap?

Eddig se tüntetett minden nap mindenki mindenhol.

De te csak örülj annak, hogy ma nem tüntetett senki, ha te ettől tudsz aludni, akkor egészségedre.

béla a görög (törölt) 2012.12.22. 22:53:15

Mondjuk engem nem zavarna önmagában hogy külföldre megy az egyetemet végzett - elvileg annak helyét be kell tölteni akár magasabb bér árán is..., tehát akár még jó is járhatna aki marad... De nem fog mert a helye megszűnik és nem fogják betölteni. Mert tönkremegy minden.

Én fizettem diplomáért. Saját időm/pénzem áldoztam meló mellett befektetésként. A befektetés az amit kamatostul vissza akar kapni az ember. Ha itthon nem fizetik meg akkor külföldön.

Szabad munkaerővándorlás van. Te is mehetsz.

Ha te fizettél volna a tanulmányaidért te is igy gondolkodnál.

A kormány tárgyalástechnikáját felesleges elemezni. Nem kell velük leülni tárgyalni. És akkor teljesen mindegy milyen taktikát akar alkalmazni.

Madár Attila 2012.12.22. 22:53:58

@MetroGoldwinMayer: A tesco-s kommented alázó volt - kb, a festő is egy szakma, holott, ha van kezed, talán te is megcsinálod valahogy.

Ez az utolsó ellenben jó. Szerintem is ez a minimum pontjuk. Ez amit el akartak érni, de ha ezzel kezdik, akkor ez ütközik abba az ellenállásba ami most zajlik. Azzal azonban nem értek egyet, hogy simán keresztülviszik. Előbb meg kell értetniük a diákok vezetőivel, hogy amit majd engednek az nekik is fontos. Ja, és persze meg kellene a legfontosabb kérésüket adni nekik.

Mária 2012.12.22. 23:03:09

@toto92:

Miért dobták be az áprilisi időpontot?

Egyrészt, ha addig újrkezdenétek és folytatnátok a tüntetést, akkor tudják a közvéleményt ellenetek hangolni azzal, hogy "de hiszen áprilisig folynak a tárgyalások"

Másrészt abban bíznak, hogy belefáradtok, és beletörődtök abba a helyzetbe, ami van.

Hamadrészt abban bíznak, hogy ha belassultok, akkor a közvélemény számára unalmassá váltok.

Ezen a patthelyzeten úgy lehet túllépni, hogy átveszitek, magatokhoz vonjátok a tárgyalások fölött az irányítást. Az áprilisi dátum kitűzésével ugyanis ez most a kormánynál van.

Önmagában a tüntetés most már nem elég, mert a közvélemény számára minden csoda három napig tart. Egyre kevésbé lesztek érdekesek a közvélemény számára.

A ti sikeretek viszont a közvélemény figyelmétől és támogatásától függ.

Ezért hetente újabb és újabb próba elé kell állítani a "tárgyalópartnereiteket", egyrészt, hogy ne tudják összeszedni magukat a jelenlegi rendezetlenségükből, másrészt, hogy a sajtó mindig tudjon újat írni rólatok.

Próbák elé kell állítani a kormányt, és ügyes, ütős, frappáns módon kell tájékoztatni a közvéleményt minden egyes alkalommal, amikor a kormány elbukja a próbát.

Az első próba lehetne például egy nyílt, élőben közvetített televíziós vita a köztévében, azzal a határozott kéréssel, hogy mondjuk január 15-ig megtörténjen, (mert ha nem, akkor benne lesza médiában, hogy nem mer kiállni a diákok ellen a kormány) és ti döntitek el, kit kértek fel a kormány részéről a vitára.

A közvélemény imádná, a kormány nem bújhatna ki alóla arcvesztés nélkül, és valószínűleg nem is jönne jól ki egy nyilvános tévés vitából.

Az kevés lesz, ha továbbra is csak tüntettek, ebben fentebb Metronak igaza van. Rátok fognak unni az emberek, azok is, akik most nagyon mellettetek vannak.

Szociknak vége 2012.12.22. 23:05:23

@Madár Attila: Nemtom nem értetted-e el, azért írtam a Tescot(vagy bármilyen láncot), mert a tárgyalástechnikára céloztam, ami ugyanaz.

Annyi a különbség az AKCIÓ és a sima áru között, hogy előbbin 12% árrés van utóbbin 35%. És a lánc kiírhat minusz 70%-ot a papírra hiszen senki sem kérdezi hogy mihez képest minusz 70%.

Mária 2012.12.22. 23:07:30

@Madár Attila:

"Ja, és persze meg kellene a legfontosabb kérésüket adni nekik."

A hallgatóknak egy hat pontból álló listájuk van.

Nincs "legfontosabb" kérés.

Mária 2012.12.22. 23:17:16

@Madár Attila:

"Előbb meg kell értetniük a diákok vezetőivel, hogy amit majd engednek az nekik is fontos."

*

Először látni kellene, mi az, amit ajánlanak.

Az ajánlatot a hallgatók megismerhetnék, megbeszélhetnék, kikérhetnék a háttérben dolgozó szakértőik álláspontját.

Utána pedig megfontolhatnák, hogy elfogadható az ajánlat, vagy nem elfogadható. Ez egy egyeztetés normális menete két egyenrangú fél között.

Hibás megközelítés úgy beszélni a hallgatókról, mint ha nem lennének a megfelelő értelmi képességek és/vagy információk birtokában ahhoz, hogy értelmezzenek egy ajánlatot.

Bár látszik a kormányzati kommunikációs szándék: úgy akarják tálalni az eseményeket, hogy a közvéleményben az a kép alakuljon ki, hogy nem egyenrangú felnőtt emberek egyeztetnek, hanem a SZÜLŐ pozíciójából tárgyaló kormány "érteti meg" a kormányzat részéről a GYERMEK pozíciójába sorolt hallgatókkal a "saját érdekeiket".

A hallgatók nagyot hibáznak, ha elfogadják a kormány által a számukra kijelölt helyet a GYERMEK pozíciójában.

gtri 2012.12.22. 23:23:05

A röghöz kötést egészen elképesztő színvonalon lehet művelni. Fehéroroszországban először bevezették a diplomás röghöz kötést:
(Jelenleg mi is itt tartunk)

forrás:
www.ideaintezet.hu/sites/default/files/Roghoz_IDEA.pdf

"A belorusz törvények szintén illeszkednek az előbbi példákhoz. Fehéroroszországban azok, akik államilag finanszírozott nappali tagozatos képzésben vesznek részt, a diploma megszerzése után kötelesek két évet egy, az állam (az egyetem) által kijelölt munkahelyen tölteni, ezzel visszatérítve az oktatási költségeket. Ez alól csak azok menthetők fel, akik katonai szolgálatot teljesítenek vagy továbbtanulnak. A friss diplomások választhatnak maguknak belföldi munkahelyet, ezt azonban az egyetemnek is el kell fogadnia."

Fehéroroszországban azonban már zajlik a második fázis:

forrás:
HVG, 2012. dec. 15., 50. szám , 85-86. oldal

"Röghöz kötés Belaruszban
Kényszermunka bevezetésével akarja megakadályozni Alekszandr Lukasenko belarusz elnök, hogy a magasabb bért fizető Oroszországba költözzenek át a volt szovjet tagköztársaság munkavállalói. Az Európa utolsó diktátoraként számon tartott politikus bejelentette: olyan elnöki dekrétum készül, amely szerint a fafeldolgozó vállalatoknál dolgozók az ágazat 2015 végéig tartó átszervezése idején csak a cégvezetés engedélyével mondhatnak fel. „Ha távoznak, kényszermunkára ítélik, és visszahozzák ide magukat.” – fenyegetőzött Lukasenko az egyik vállalatnál tett látogatása során. Helyi források szerint az államfő kísérletnek szánja a faipari röghöz kötést, s ha a módszer beválik, a modern kori rabszolgaságot több szektorra is kiterjesztik. Míg a belarusz faiparban az átlagfizetések alig haladják meg a száz eurót, a szomszédos Oroszországban ennek többszörösét fizetik a munkavállalóknak."

Vagyis ott már csorog lefelé, egyre szélesebb tömegeket érintve ez a "megoldás". Ha belegondolunk, hogyan tud védekezni az ottani propaganda ellen egy faipari munkás? Hiszen egész addigi életét a hazájában élte le, tehát elmondható, hogy ott tanult, ott vette igénybe a szolgáltatásokat, tehát jogos az ő röghöz kötése is az addig az állam által rá költött pénz fejében. Teljesen védtelen az állami propagandával szemben.
Ha azonban ott beindul a harmadik fázis, vagyis a diplomások és a faipar mellett más területekre is kiterjesztik az elképzelést, akkor mindenki megtapasztalhatja a XXI. századi rabszolgaságot.

Tehát a kérdésem: Jogos a faipari munkások röghöz kötése Belaruszban? Biztosan rengetegen vannak közöttük, akik nem fizették meg a társadalomnak mindazokat a költségeket, amelyeket a Belarusz állam rájuk fordított. Alekszandr Lukasenko tervét támogatnák a diplomás röghöz kötést támogatók?

Hol a határ? Mi alapján mondják a röghöz kötést támogatók, hogy diplomások számára jogos a röghöz kötés, mások számára pedig nem?

Szociknak vége 2012.12.22. 23:27:06

@gtri: Hol a határ?

Belarusz is csak a saját érdekeit nézi, nem muszáj ott sem állami pénzen tanulni, akkor el lehet menni dolgozni.

Mária 2012.12.22. 23:31:16

@MetroGoldwinMayer:

Egy ország érdeke az, hogy minél többen akarjanak odaköltözni más országokból is.

Nem pedig az, hogy erőszakkal tartsák ott az embereket, mert egyébként mindenki pakolna :D

Az hogy van, hogy jóléti államoknak sose "érdeke" a röghöz kötés? Nem hogy elmenni nem akar senki, de alig bírják kívül tartani a határon azokat, akik be akarnak költözni az országba :)

Hogy lehet az, hogy ilyesmi mindig csak a vergődő diktatúrákban van?

Sir Galahad 2012.12.22. 23:44:13

@Mária: Elnézést, nem akarok mások vitájába beleszólni, de ezt ugye Ön sem gondolja komolyan: "... és ti döntitek el, kit kértek fel a kormány részéről a vitára." Ez kb. ugyanaz, mint amikor Orbán eldöntötte, kikkel ül le beszélgetni a romkocsmában.

Madár Attila 2012.12.22. 23:49:05

@Mária: ajaj Mária! ez kezd olyan demagóg beszéddé válni. Azok az országok, amiket gondolatban megfogalmazott, elképesztő hitelek felvételére késztetik a szülőket, hogy a gyerekük tanulni tudjon. Ne emeljen ki mondatokat, hanem összképet nézzen. Egy fiatal "azokban az országokban" azonnal hitellel kezdi. Amiért oda akarnak költözni, az más miatt van. Gondolom, Ön sem akar vergődő diktatúrában élni. Elköltözne onnan, ahol ez lenne? A téma pedig nem a politikai állásfoglalás volt, hanem egy adott helyzet elemzése.

Közbiztonság Szilárd 2012.12.22. 23:52:46

@weisz manfréd huba:
Vannak ingyenes egyetemek IS, de ott sem mind az.
És valóban bejuthat párszor tíz magyar diák is.
De az évente egyetemre vágyó kb. 50 ezernek ez igen elenyésző töredéke.

@Mária:
Maradjunk annyiban: az egyetemekre járnak okos emberek IS (meg bölcsészek is).
De a többség nem az. Egyszer állj le velük beszélgetni.
És ne a te fiatalkorodból indulj ki, amikor többnyire még tényleg okos emberek jártak egyetemre.

toto92 2012.12.22. 23:53:03

@Mária: Remélem, hogy akik ezt szervezik, azok tudják, mit kell csinálni ahhoz, hogy ne fulladjon be a téma és ne tűnjön el. (Persze ebben aktívan segített a kormány eddig is, és ha Bayer Zsolt csinál egy békemenetet a diákság ellen, az még egy adag olaj lehet a tűzre).

Abban egyetértek a felettem szólóval, hogy az hülyeség, hogy megszabjuk, kivel akarunk tárgyalni. Max annyit várhatnánk el, hogy ne a pártszékház egyik próbaidős irodistáját küldjék el, hanem valaki olyat, akinek köze is van az ügyhöz.

Mondjuk elnézve a kormány eddigi rugalmasságát, valószínűleg részükről az ötből hatot teljesítettünk mantrázása menne, meg a röghöz kötés populista propagálása :(

gtri 2012.12.22. 23:53:40

@MetroGoldwinMayer:
Tehát jogos, hogy a faipari munkások is röghöz lesznek kötve Belaruszban?
Ha pedig kiterjesztik a vasipari munkásokra, akkor az is jogos?

Ha lezárják a határokat és senki nem mehet ki, az is jogos?
A mindenkire kiterjesztett röghöz kötés is jogos?

Csak azt szeretném mondani, hogy itt egy roppant egyszrű dologról van szó. 2013-ban a magyar állam költségvetésének kiadási oldalába több mint 15000 milliárd forint van betervezve. A felsőoktatásra a legutolsó tervek szerint 123 milliárd forint jutott volna. Ehhez most hozzáígértek kb. 50 milliárd forintot, vagyis ha ez az ígéret teljesül, akkor kb. ugyanannyi lenne a felsőoktatásra fordítorr pénz, mint 2009-ben. (Persze az ördög a részletekben rejlik, hiszen az 50 milliárdnak több mint fele nem az oktatásra menne, hanem PPP beruházások kiváltására).
A lényeg, a magyar állam kiadásainak 1,2%-a menne a felsőoktatásra (180 milliárdos felsőoktatási keret esetén) és ezen spórolni akart. 30%-os csokkentést tervezett (180 milliárd->123 milliárd).
Egy jól körülhatárolható csoportot a magyar állam kinevezett bűnbaknak és beindította a propagandagépezetet (romkocsmákban merengő bölcsészek, nem tanuló diákok, 30%-os lemorzsolódás, mindegyikük csak azért tanul hogy kimenjen külföldre stb.). Az elmúlt 2,5 év során mindig így járt el. Ezután is mindig így fog.

Ez pedig az értelmiség nagy részét taszítja. Ez az a mentalitás (bárki a propaganda célpontjába kerülhet, a lényeg, hogy elég pénzt sejtsenek nála és eléggé erősen súlykolják a társadalom többi részébe, hogy ők aljas ellenség), ami miatt sok diplomás külföldre fog menni.
Más fórumon szintén vitatkoztam a röghöz kötést és a diákhitel2-t pártolókkal. Érdekes volt látni, hogy szerintük jó a Diákhitel2, de nagyon gyűjtenek a gyereküknek, hogy ne kelljen felvennie a hitelt. :)
Most már nincs Diákhitel2, de biztosan lesz még valami a kormány tarsolyában, amivel "kényelmetlenné" teszi a diplomások életét.

2012.12.22. 23:55:52

@Madár Attila: Kedves Madár Attila!
Az is a tárgyalási technika része, hogy feldobsz témákat, lebegteted, hibás következtetést sugallsz?
Megütötte a szemem két alapvető állításod: a diploma nem fizetős, bezzeg a tiéd...
Hogy is van ez, Nem tudom pontosan, de nem csak az első diploma az ingyenes? Az is 10+2 szemeszterig?
A másik: külföldre nem megyünk, mert ott fizetni kell érte. Legközelebb tessék jobban tájékozódni. Nem mindenhol kell fizetni.
Van, ahol fizetni kell ugyan, de támogatja az állam, vagy hitelt lehet felvenni rá, a lakhatásra is, aminek sokkal kedvezőbbek a visszafizetési feltételei, mint Magyarországon.
Az meg számomra új, hogy a monopolhelyzetben lévőnek engednie kell az álláspontjából.
A monopolhelyzet lényege épp az, hogy a másik félnek nincs választási lehetősége. Nincs egyezkedés, nincs vita, nincs alku. A megegyezés a monopolhelyzetben lévő diktátumának elfogadása.

Mária 2012.12.23. 00:00:36

@Madár Attila:

"Azok az országok, amiket gondolatban megfogalmazott, elképesztő hitelek felvételére késztetik a szülőket, hogy a gyerekük tanulni tudjon. "

*

Egy frissen végzett magyar hallgatónak egy 3-5-12 milliós diákhitel és annak kedvezményes kamata szerintem megfelel az "elképesztő hitel" kategóriájának.

2012.12.23. 00:07:13

@Közbiztonság Szilárd: @Madár Attila: www.gov.uk/student-finance-for-existing-students

Mára a helyzet változott. Mivel nőtt a tanulmányi díj (tüntetések Londonban), emelték a fizetési hatást is. 21.500 font éves jövedelem fölötti összeg 8%-át kell visszafizetni, 1,5 % kamattal. 25 éven át, utána akár kifizette, akár nem, megszűnik a törlesztési kötelezettség. Tehát ha évi 20 ezret keresett "csak", akkor semmit nem fizet vissza.
A linkelt honlapon rá lehet keresni a lakhatási támogatásra is. És igen, magyar állampolgár is jelentkezhet.

komplikato 2012.12.23. 00:12:32

@sudribunkó: "Nem kell mindenkinek diploma!"

Amíg 6 álláshirdetésből 5-ben diplomát kérnek (miközben abban lévő melókhoz az 5-ből 4-hez tök felesleges is), addig ezt a munkaadóknak magyarázd el kérlek ...

2012.12.23. 00:18:18

@Madár Attila: "Azok az országok, amiket gondolatban megfogalmazott, elképesztő hitelek felvételére késztetik a szülőket, hogy a gyerekük tanulni tudjon. Ne emeljen ki mondatokat, hanem összképet nézzen. Egy fiatal "azokban az országokban" azonnal hitellel kezdi. "

Kedves Attila! Nem hiszem, hogy a kinti , amerikai kurzuson azt tanultad volna, hogy minden tájékozódás nélkül állíts dolgokat, mert az a helyes taktika.
Ausztria , Írország, Skócia, Finnország, Svédország, Dánia , Norvégia.
Ráadásul önellentmondásba keveredtél: a szülő elképesztő költségekbe veri magát-a fiatal hitellel terhelten kezdi életét.
Maradva az angliai példánál: míg jövedelme nem éri el a 21 ezret, egy fillért sem kell törleszteni!!!!

Madár Attila 2012.12.23. 00:19:24

@Könnyen elkaptuk, uram!: Kedves Könnyen elkaptuk, uram! Kérlek olvasd el még egyszer a bejegyzést. Az első része a véleményem, a főrésze pedig egy független elemzés. Kérlek, engedd meg, hogy válaszoljak a kommentedre:
"...feldobsz témákat, lebegteted, hibás következtetést sugallsz?" Melyik része a hibás? Miből gondolod, hogy az?
"a diploma nem fizetős, bezzeg a tiéd..."
Igen, én amióta felvettek, dolgoztam. Nem tudtak otnhonról segíteni, levelezőre jártam mert csak ott lehetett megoldani, hogy nem kellett mindig bejárni.
"A másik: külföldre nem megyünk, mert ott fizetni kell érte. "
A korábbi kommentemben olvashattad, hogy biztos vagyok benne, hogy nem mindenhol kell fizetni. Ezzel semmi gond. Melyik országban nem kell fizetni, ahová magyar diákok menni akarnak. Tömegével lehet oda menni? Én sajnálom, hogy akkor nem éltem ilyen lehetőségekkel - bár akkor nem is volt ilyen arányban. Ha kedvező hitelről írsz, akkor az gondolom a tandíjra kell. A kedvező kamatok jó ötlet!
Monopolhelyzet? Hát, 2/3-al talán az. De ez speciális, mert lejár és valaki majd újrakezdi. Ez az akció meg fantasztikus lehetőség szavazatokat gyűjteni.
Bár ez az én véleményem.

2012.12.23. 00:21:48

@Madár Attila: "Amiért oda akarnak költözni, az más miatt van. Gondolom, Ön sem akar vergődő diktatúrában élni. Elköltözne onnan, ahol ez lenne? A"

Újabb tájékozatlanságból eredő, demagóg kérdés:
UK 2007-es adat (sajnos frissebb nem áll rendelkezésemre): kitelepülők száma kb 400 ezer, betelepülők száma kb 520 ezer.

sudribunkó 2012.12.23. 00:22:08

@Mária: "Lehet követelni a pénzt a diákoktól, de akkor az állam azt a pénzt, amit eddig a felsőoktatásra fordított, ott kell, hogy hagyja az állampolgároknál."
Azt a pénzt nem lehet az állampolgároknál hagyni amíg ekkora államadósságunk van.

Mária 2012.12.23. 00:25:35

@toto92:

"Abban egyetértek a felettem szólóval, hogy az hülyeség, hogy megszabjuk, kivel akarunk tárgyalni. "

*

Nem tárgyalásról, hanem vitáról írtam a köztévé élő adásában, ami arról szól, hogy ki tudja a közvéleményt egy politikai showműsor keretében abban a fél órában maga mellé állítani.

Ha nem szabjátok meg, hogy kivel akartok vitatkozni, akkor átadjátok az irányítást a másik félnek, aki esetleg egy olyan embert állít ki ellenetek, akinek semmiféle kompetenciája nincs az ügyben, azon kívül, hogy az előre megírt paneleket elsorolhatja.

Valamit mindenképpen ki kell találnotok, ha komolyan gondoljátok, hogy el akarjátok érni a céljaitokat.

A közvélemény egy hálátlan dög, csak addig figyel rátok, amíg érdekesek vagytok, miközben az ellenfél pénzt és profi szakembereket nem sajnálva, figyelemre méltó eszközökkel fordítja ellenetek a közhangulatot, amennyiben a hálátlan dög közvélemény nem kukázza magától a diáktüntetés témáját.

Madár Attila 2012.12.23. 00:32:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem, természetesen nem ezt tanultam. Bár gondolom te sem akarsz egy érvelési hibába keveredni, mert ugyan mi köze a tanulmányaimnak ahhoz, hogy mit írok/írsz.
Izgalmasak az országok amiket említesz. Sajnos én nem tudtam anno elmenni, most meg nem gondolkodnék sokat. Bár angolul tanultam csak így angol szakot keresnék elsősorban. A 21-ezer pedig nem lehet gondolom álomhatár így az intern évek után azonnal törleszteni kezd. Persze ez jobb, mintha azonnal kezdené. (kérlek segíts, a 21ezer kb a minimálbér duplája? Ha az, akkor tükrözni a hazai létre...)
Amúgy ez egy vita velem? Nem engem kell meggyőzni, hanem a kormányt.

toto92 2012.12.23. 00:34:15

@Mária: Azon túl, hogy véletlen tényleg tárgyalást írtam tévévita helyett, pont azt mondtam, hogy maximum annyit várhatunk el, hogy egy kompetens személy üljön le és ne a pártszékház próbaidős titkárnője. Az már rájuk van bízva, hogy ebből a halmazból kit küldenek.

Tőlük se volt korrekt, hogy fidelitasos biodíszlettel játszották el a diákokkal való konzultációt.

Mária 2012.12.23. 00:35:20

@sudribunkó:

"Azt a pénzt nem lehet az állampolgároknál hagyni amíg ekkora államadósságunk van."

*

A 3000 milliárd "nem az állampolgároknál hagyott" nyugdíjmegtakarítás államosítása megvolt?

Csökkent tőle az államadósság? Naugye.

300 milliárd közpénz és uniós támogatás 2011-ben a Simicska-cégeknek, az is megvolt?

MÁV-adósság, BKV-ügyek? Vitézy Dávid hétmilliós prémiuma? Tarlós bérének a megduplázása? Amerikai alapítványba csorgatott három és fél milliárd?

MOL-részvényeken mennyit bukott az állam? Hány milliárd plusz adófizetői forintba kerül évente az adósságállományunk "piaci finanszírozása" ahhoz képest, amennyibe az IMF-hitellel került volna?

Akkor miről is vitatkoznál?

Arról, hogy nincs pénz az egészségügyre meg a felsőoktatásra?

2012.12.23. 00:36:12

@toto92: "Abban egyetértek a felettem szólóval, hogy az hülyeség, hogy megszabjuk, kivel akarunk tárgyalni."

Sajnos meg kell szabnotok, kivel ültök le tárgyalni. Különben kiforgatják a tárgyalássorozatot, lehetetlen helyzetbe hoznak.
Miért?
1, Az ötödik tárgyalás után már fáradni fogtok. Minél hosszabb a tárgyalássorozat, annál megosztottabbak lesztek. És ezt tudják. Már egymás ellen is vitát fogtok nyitni.
2, az elhúzódó tárgyalásokat úgy fogják kommunikálni, hogy mi mindent megpróbálunk, de ezek kompromisszumképtelenek. Rajtunk nem múlik, ők az impotensek. És a közvélemény belefárad, már halvány lesz az emlék, hogyan is kezdődött, és elfordul tőletek. Erre játszanak az időhúzással. A kormány engedményeket ad. Mert ő a jó. Ti meg nem vagytok hajlandóak megegyezni. Ti vagytok a rosszak.

gtri 2012.12.23. 00:37:22

Jelenleg Magyarországon véleményem szerint annyi történik, hogy az állami adósságokat megpróbálják magánadóssággá konvertálni. Ehhez minden eszközt bevetnek. Ennek a folyamatnak a része a "fizessenek a diplomások" hadjárat.

Az USA-ban már jó ideje fizetnek a diplomások a tanulmányaikért.

A tények:
A kamatokkal ott is játszik az állam. A korábban 3,4%-os kamamtot 6,8%-ra akarták emelni és ez 7 hónappal ezelőtt egy látványos csörtéhez vezetett Obama és a republikánus ellenzék között.
www.policymic.com/articles/9369/obama-blames-gop-on-student-loan-debt-crisis-but-republicans-already-offered-solutions

Az USA-ban -ahol ez a rendszer már régóta működik- 37 millió ember 1 trillió dollár (nem tévedés, 1000 milliárd dollár) adósságot cipel (csak a tandíjra felvett hitelek miatt). Az adósság egyre csak növekszik. A mostani elnökválasztás során is vitapont volt ez Obama és Romney között.

www.huffingtonpost.com/kyle-mccarthy/student-debt-crisis_b_1777116.html
www.huffingtonpost.com/2012/08/22/mitt-romney-obama-student-loan-debt_n_1820062.html

Még egy megjegyzés:
Az USA-ban van magáncsőd. Nálunk nincs.
Ha valakit elüt az autó 1 évvel a diploma kézhezvétele után, de van 3 millió forint hitele, akkor mi lesz vele? Rengeteg kérdés van a fizetős oktatással kapcsolatban, amit tisztázni kéne. A kormány 2,5 évig megtehette volna, hogy mindent kidolgoz és mindent leír. Az érintettek pedig elolvassák a mondjuk 700 oldalas anyagot és elmondják róla a véleményüket. Ehelyett kaptak egy ellenük irányuló propagandahadjáratot, 30%-os pénzelvonást (180 milliárd->123 milliárd), de nem kaptak semmilyen leírt részletes tervet azon kívül, hogy a magyar állam sokallja a kiadásainak 1,2%-át rájuk költeni.

Az egyén csak egyféleképpen védekezhet:
-olyan szakmát választ, ami a lehető legjobb kompromisszum a "mit szeretnék" és a "mi fizet jól" választása között.
-mobilis marad, nem engedi, hogy olyan helyen röghöz köthessék, ahol alacsonyak a bérek.

A jelenlegi politikai vezetés szerint most szakmunkásokra van szükség. Nem teszik hozzá, hogy "keleti bérű" szakmunkásokra.
Sok ember viszont nem ebben látja a jövőjét.

2012.12.23. 00:40:14

@Madár Attila: Az angliai minimálbér most 6,75 , ha jól emlékszem, óránként, bruttó. Évi 5500-ig adómentes.
Némi információ: könyvelői bérek: frissen végzett, London. 4500-5500, észak 3000-4000 font havonta.
Magyarországról pályázva, friss diplomás mérnökként a barátom 4200 fontért mozdult.

toto92 2012.12.23. 00:43:25

@Könnyen elkaptuk, uram!: mondom, őszintén remélem, hogy akiknek dolguk tudni, hogyan is kell levezényelni a továbbiakat, azok tudják. Egyértelmű, hogy jó marketing nélkül halott ügy az egész mert a sokáig mantrázott hazugság elmossa.

2012.12.23. 00:43:40

@gtri: Jókat írsz, teljesen logikus. De ha folytatom a gondolatsort, tragédia a vége: a szakmunkások taníttatását nem finanszírozza tovább az állam, mert a szakmunkások kimennek külföldre. (utópia)

2012.12.23. 00:45:26

@toto92: Minden esetben csak és kizárólag döntésképes és feljogosított emberrel szabad leülni tárgyalni. Az élet minden területén.

toto92 2012.12.23. 00:46:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: De ezt írtam kétszer is, hogy ennyit természetesen el kell várni.

ropy 2012.12.23. 00:48:10

Én még csak annyit fűznék a röghözkötéshez, bár nem szívesen példálózok ilyesmivel , mert unom : hogy mindenki ismeri a zsidó diaszpóra történetét, és elképzelheti hogy a "szentföldön" kb. mekkora felháborodás lenne abból ha 5 év múltán vissza akarnák citálni az emberkéket munkát keresni (vagy mint nálunk kvázi nyomorogni). nem fokoznám tovább, de a sírjukat is lehugyoznák - ez az igazság
Kellemes Ünnepeket , és tényleg sajnálom hogy ez a téma a Nemzeti Bank bevétele előtti hetekben :)

Madár Attila 2012.12.23. 00:55:27

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez igaz. Taktikai lépés. a 2.-at említettem a posztban.
a 4200 font, 50.400 font/év, tehát bőven fizet hitelt. De kérem, ezzel nincs is baj, mert keres annyit, hogy fizessen. Az jó ötlet, hogy csak bizonyos kereseti összeg felett és csak bizonyos százalékát fizesse. Ne fizessen pl, aki rászorul, aki kiemelkedően tanul, aki társadalmi munkát végez. Aki itt tanul és utána elmegy mert máshol jobban keres, akár azonnal ott is kezdhetné a tanulmányait. Persze ez csak az én véleményem. Jó éjt. :)

sudribunkó 2012.12.23. 00:56:49

@Mária: Azt bekell látni hogy a szocik rendesen kényszerpályára állították az országot.

Mária blogja · http://maria.blog.hu 2012.12.23. 01:06:23

@Madár Attila:

Gratulálok, Ön nyert!

Szeretném megköszönni, hogy kitiltottál a blogodról, cserébe összedobnék neked és a blogodnak holnap egy kis ingyenreklámot :)

Még hogy tárgyalási tanácsadó, LOL...

Mária

Mária blogja · http://maria.blog.hu 2012.12.23. 01:08:59

@Könnyen elkaptuk, uram!: @toto92:

Sajnos nem tudjuk itt folytatni a beszélgetést, a "tárgyalási tanácsadó" úr kitiltott :)

Mária

Madár Attila 2012.12.23. 01:17:24

@Mária blogja: Kedves Mária! A blogom nem a politikai nézetek színtere. Az öné az, kérem ott kommenteljen. Sajnos átfordult személyeskedésbe az írása és ezt semmiképp nem fogom megengedni.
A "kitiltott ez a paraszt" a saját környezetében megengedett. (kértem privát levélben, hogy tárja fel a személyét, nem tette meg - mindezek után szerintem nem kell olvasnom a cinikus írását)

Mária blogja · http://maria.blog.hu 2012.12.23. 01:22:42

@Madár Attila:

Kedves Attila,

Miért is kellett volna privát levélben "feltárnom a személyemet"? Ha valaki "nem tárja fel a személyét", azt mindig kitiltja a blogjáról? Vagy csak akkor, ha az Önével ellentétes politikai nézeteket vall?

Madár Attila 2012.12.23. 01:33:18

@Mária blogja: Kedves Mária! Még egyszer, azért tiltottam ki, mert személyeskedni kezdett. Ellenem. Remélem a saját blogomon nem kell megengednem hogy engem sértegessen, provokáljon, pl. azzal, hogy ha nem értek egyet önnel, akkor a következő megjegyzésemben a női mivoltát fogom támadni!
Jó kérdéseket tett fel az elején és szívesen válaszolok is rájuk, ha nem fogja kiforgatni. Ezt jobb lenne egy személynek írnom. Ezért kértem, sajnálom, hogy nem méltatott a válaszra.
Miből szűrte le az én politikai nézeteimet és miből gondolja, hogy vannak politikai nézeteim. Mindig egyet kell értenem mindenben azzal akire esetleg szavaztam vagy fogok?
Kérem, ne nekem csináljon reklámot és kérem ne fenyegessen. Ha a többi írásomat is olvasta, tisztában van vele, hogy ez itt nem politikai véleményeket kifejtő gondolatok tárháza.

sudribunkó 2012.12.23. 01:54:50

Madár ebben igazad van, az itt vitatkozók nagyon nagy része nem tud elvonatkoztatni a politikai nézeteitől, és minden logikát és józan észt nélkülözve képes képviselni kedvenc pártja álláspontját...

2012.12.23. 02:02:00

@Madár Attila: Kedves Attila! Igen messze kerültünk az eredeti témától. De igen , én is úgy látom, hogy jó ötlet, ha bizonyos összeg felett kell csak törleszteni, azt sugallja, hogy a kormány bízik abban, hogy törleszteni fogják a hitelt, mivel lesz állása az illetőnek.
Közös befektetés a jövőbe.

Mária blogja · http://maria.blog.hu 2012.12.23. 02:02:59

@Madár Attila:

Nos: a női mivoltra vonatkozó kérdés nem személyeskedés volt, hanem prekoncepció.

A parasztos rész pedig az után következett, pár órával KÉSŐBB, egy másik nick alól írva, MIUTÁN a Könnyen elkaptukkal és Totoval folytatott beszélgetés közben az eredeti nickemmel váratlanul kitiltott.

Gondoltam, úgyis törölni fogja, miért ne árulnám el, hogy mit gondolok a váratlan kitiltásról :)

2012.12.23. 02:08:23

@toto92: " De ezt írtam kétszer is, hogy ennyit természetesen el kell várni."
de én meg nem vitázni akarok veled, hanem egyetérteni. Tudom, ez ilyen fórumon szokatlan.

2012.12.23. 02:16:36

@Madár Attila: @Mária blogja:
Mondjuk a kitiltás figyelmeztetés nélkül nem túl elegáns módja a vita lezárásának, bár kétségtelen, tanítják.
Talán helyes érveléstechnikával rá lehetne ébreszteni Máriát is, hogy most nem pártállástól függő beszélgetés indult, hanem a jelenlegi helyzet megoldásáról beszélgetünk.
Szerintem azzal, hogy Attila leírta, hogy a kormány előbb akarta kirobbantani ezt a dolgot, hogy a választásokra már a jófiú szerepében tetszelegjen(mégha nem is a saját következtetése), egyáltalán nem kormánypárti , narancsdroid érvelést folytat.

2012.12.23. 02:21:09

@Madár Attila:" a 4200 font, 50.400 font/év, tehát bőven fizet hitelt. De kérem, ezzel nincs is baj, mert keres annyit, hogy fizessen."

És számoljunk: 50.400 - 25.000 = 25.400
Ennek a 9%-a= 2286
Az havi 190 font. Nem túl megterhelő.

2012.12.23. 02:34:28

@Madár Attila: "Azzal pedig soha nem fogok egyet érteni, hogy az én adópénzemből tanított friss munkavállalók külföldre menjenek dolgozni (részben azért, mert itt "minden szar" és ott folyik az aranypatak) Tanulni azért nem mennek, mert ott fizetni kell érte. Nagy dilemma lehet ez, én már nem emlékszem rá!"
konkrétan erre a részre gondoltam, ami cinikusnak tűnt.
Közgazdászként látom a gazdasági problematikáját a dolognak. Egy anyagi nehézségekkel küzdő ország nem engedheti meg magának, hogy korlátlanul ontsa a diplomásokat, pláne, ha azok nem is használhatóak. Csak a módszer...

A megoldás: kitűzni egy irányt (fejlődésit, nem azt, hogy itt legyen Kína európai kapuja), meghatározni az eszközöket, biztosítani az anyagi és szellemi szükségletét, és időnként ellenőrizni a folyamatot.
(kicsit ismerős a folyamat leírása nem? Benne van minden középiskolás tankönyvben)
És lenne egymillió új (!) munkahely.
De kormányaink csak olyan célokat tűztek ki maguk elé, mint megnyerni a választást, valahogy kibekkelni ezt a négy évet, lehetőleg minél több Uniós támogatáshoz hozzájutni...

gtri 2012.12.23. 02:38:58

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Köszönöm.
Igyekszem a véleményemet logikusan érvelve alátámasztani és úgy látom, hogy te is ezt teszed. Csakis így lehetne egy élhető társadalmat kialakítani. Remélem, hogy eljön az az idő is, amikor ez "érvekkel alátámasztott" viták lesznek a mindennaposak.
További jó érvelést! :)

2012.12.23. 02:39:02

@Madár Attila: (kértem privát levélben, hogy tárja fel a személyét, nem tette meg - mindezek után szerintem nem kell olvasnom a cinikus írását)

Ezt hogy kell értenem? Ha megadja, akkor mi változik? Akkor már lehet cinikus? mi értelme a levelezésnek? Nem értem.

Madár Attila 2012.12.23. 02:45:02

@Könnyen elkaptuk, uram!: Bocsánat, a saját következtetésem! Illetve nem olvastam, hallottam, láttam semmit ami ezt említette azelőtt, hogy leírtam. Azt nem hiszem, hogy van új a nap alatt, evidensek is lehetnek a mondataim, így bárki láthatja ezt a folyamatban.
190 font/hó x 12 - mert ugye a tandíj nem 12 hónapra szól. Az egész egy befektetés és annak is kellene minden oldalról kezelni. Szerintem 50400 font sem álomfizetés a szigeten, bár innen jól hangzik.
Szerintem Máriával megbeszéltük, majd minden kommentje olvasható.

Talán még egy gondolatom - félve, nehogy lavinát indítsak el és tényleg függetlenül a lehetőségeket elemezve csak:
- amennyiben sikerül átverni az "itthon tartást" a végzettek között (és mint írtam, ez lehet az alapcél), úgy a korábbi "teljesen önellátó felsőoktatás" majd a "aki elmegy az majd visszajön" mondatok mögé választási érvként beállhat a "mi azt is elértük, hogy a magyarok itt maradjanak" is. Kiváló!

Wow, 100 komment. El sem hiszem, mert nem gondoltam ilyen érveket. Olvastátok a (meg)Védett diófát is? :) madarnaknezve.blog.hu/2012/10/15/_meg_vedett_diofa

Jó éjszakát és kellemes, békés, egymásra odafigyelő ünnepek kívánok mindenkinek. Magamnak boldog karácsonyt!

2012.12.23. 02:45:42

@gtri: Köszi. Bár így, írásban ez kurva nehéz. Úgy elbeszélünk egymás mellett néha....
"Jelenleg Magyarországon véleményem szerint annyi történik, hogy az állami adósságokat megpróbálják magánadóssággá konvertálni. Ehhez minden eszközt bevetnek. Ennek a folyamatnak a része a "fizessenek a diplomások" hadjárat."

Izgalmas gondolat. Mintha lámpát gyújtottak volna. Az első rész (adósság átkonvertálás, akár a forint devalválásával) megvolt, de ezt rávetíteni a diákok helyzetére... zseniális!

Számomra sokkal meggyőzőbb, mint az, hogy a kormány már most ki akarja húzni a diákkérdés méregfogát, hogy majd a választásokra ez , mint pozitív eredményű játszma, erősítse őket.
Szerintem rövidebb távokban gondolkoznak.

2012.12.23. 02:49:18

@Madár Attila: "- amennyiben sikerül átverni az "itthon tartást" a végzettek között (és mint írtam, ez lehet az alapcél), úgy a korábbi "teljesen önellátó felsőoktatás" majd a "aki elmegy az majd visszajön" mondatok mögé választási érvként beállhat a "mi azt is elértük, hogy a magyarok itt maradjanak" is. Kiváló!"
Nézd, a fidesztől nem áll messze a totális cinizmus. Nem tartom kizástnak, hogy a választások előtt elhangzik majd, hogy Smitt Palit ők váltották le.

2012.12.23. 02:52:09

@Madár Attila: "Bocsánat, a saját következtetésem! "
Akkor méginkább áll, amit mondtam. És akkor én kérek elnézést, azt hittem, a Scotwork elemzését összegezted.

gtri 2012.12.23. 02:57:41

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Elnézést, de elfelejtettem leírni, hogy mit gondolok a szakmunkásokkal kapcsolatos gondolatodról.

Én a röghöz kötés ellen vagyok. Azt hiszem, hogy ez tisztán látszik eddigi hozzászólásaimból.
Átmeneti korlátozásokat (2-3-4 évig) még el tudnék fogadni, ha tisztán megadják a feltételeket. Azt azonban, hogy bárkit röghöz kössenek és bevezesenek egy rendszert, amelyet aztán szabadon csavargatnak (ugye emlékszik mindenki, mikor Matolcsy György bejelentette, hogy ideiglenesen, 2011 végéig a magánynyugdíjpénztári tagok pénztári tagdíját is az állami nyugdíjalaphoz irányítják. Majd egyszer csak jött a bejelentés: az átirányítás végleges). Ezzel a kormánnyal szemben én bizalmatlan vagyok. Ezt a bizalmatlanságot kemény munkával érték el, de rendkívül szorgalmasan dolgoztak/dolgoznak érte.
Csak írásba adott, hangszalagon és filmfelvételeken őrzött szerződés esetében vagyok hajlandó bármit is elhinni ennek a kormánynak. A szerződésnek tartalmaznia kell, hogy mennyi ideig szól, és az alatt az időtartam alatt megváltoztathatatlan (még 2/3-al sem változtatható meg).

Véleményem szerint a bizalmatlanság, ami tönkre fogja tenni ezt az országot. Ezt a bizalmatlanságot pedig alapvetően a kormány szüli.

halavány 2012.12.23. 03:38:09

A saját blogján mindenki azt moderál amit akar, ez így természetes.

Különösen ha valaki a saját nevét vállalja, akkor nyilván nem akarja hogy ez a név mindenféle anonim nickek által legyen parttalanul leanyázva.

Egyébként én is azt gondolom, hogy a kormány engedménye valódi engedmény és visszalépés volt, de nem is attól a párszáz diáktól félnek akik amúgy sem szavaztak volna soha rájuk.

Amitől féltek, az az hogy a társadalom széles rétegei esetleg idővel egyetértettek volna a párszáz hídfoglalóval. Ezért tettek olyan hatalmas engedményeket, amik mindenki számára nyilvánvalóvá teszik, hogy elmentek a határig. Ha akarnának sem tudnak többet engedni, mert ez a maximum ami lehetséges. Innentől kezdve lehet fejreállni, hidat foglalni minden nap akár.

Csak hát hatása nem lesz sok.

K.Toth 2012.12.23. 04:28:06

@sudribunkó: A kényszerpályához kellett a Fidesz is, aki "konstruktív" ellenzékként a minél rosszabb az országnak, annál jobb a Fidesznek elvet követte. A cél csak a hatalom megszerzése volt.

Steve123 2012.12.23. 06:51:27

Félve értek egyet a tandíjjal és az alábbi bejegyzéssel. Jó lenne, ha nem lenne rá szükség, de van.

kerdezzbatran.blog.hu/2012/12/09/ingyenes_felsooktatast_ingyenes_sort

Ha végtelen az állam pénze, akkor senkinek sem fájna az ingyen busz a nyugdíjasoknak, lehetne kisebb adó a vállakozókon, nagyobb fizetés az orvosoknak.

eöeöe 2012.12.23. 08:08:49

Kedves tárgyalási tanácsadó, remélem túszhelyzetekben jobban megy... Elemzés? Ez?!

kirsten 2012.12.23. 08:14:02

Ez a kormány úgy szar ahogy van. Vagy felszalámizza az ellene fellépőket, vagy a sajtóban megpróbálja lejáratni őket, de kormányozni azt nem tud. Hogy lehet egy kormánynak ugyanarról a kérdésről naponta változtatni a véleményét? Egyeztetés a döntések előtt nincs. Hiteltelenek és dilettánsok. Nem csodálom hogy Lukasenko dicséri őket.

tede 2012.12.23. 08:43:27

Szerintem legyen úgy a tandíj, hogy a befizetett szja-ból le lehessen vonni, oszt jó napot. A rászorultaknak mást kell kitalálni, ösztöndíjat mondjuk, ha jól tanul.

Ennyi lenne az egész.

veracity 2012.12.23. 09:15:18

El kell érni minden eszközzel, hogy megbukjon az Orbán kormány. Szükségünk van egy Bajnai Gordon vezette szakértői kormányra. Csak Lúdmillában bízunk, mi szociálliberális szakértő állampolgárok!

Váltsuk le Kövért is, mert szakemberek kellenek és csak a szocialisták szakemberek és csak a liberálisok szakértők!

Ó jöjj, Bajnai Gordon és szakképzett kormányod!

komplikato 2012.12.23. 09:45:14

@tede: Éppen ezt pedzegették sokan, hogy bizonyos drága tandíjas országokban több nagyságrenddel több féle gazdag magánemberes vagy óriás céges és alapítványi ösztöndíj van. Idehaza nagyjából lóf*sz ...

komplikato 2012.12.23. 09:56:14

@veracity: Matolcsynál kb. bárki jobb lenne. Se balos, se "libsi", se Bajnai rajongó nem vagyok, de ő meg fényévekkel jobb lenne. Ettől még el tudok képzelni egy Matolcsy mentesített Fideszt vagy valami új pártot értelmes emberekkel. Csak kicsi az esélye.

OFF: Pénzügyi oktató rajzfilmben az Államot és Adó hivatalt miért pont egy Polip testesíti meg? :D

veracity 2012.12.23. 10:15:11

Bajnai Lúdmilla Gordon a legkiképzettebb csúcsszakértőnk, sokkal többet tud a miniszterségről mint a botcsinálta jobber Matolcsy! Gordon olyan oktatást kapott az USA-ban, amilyenről a Matolcsy kuszaszeme nem is álmodhat!

Amikor Gyurcyány Miniszterelnök Úr legfőbb gazdasági jobbkeze volt Bajnai Lúdmilla Gordon, szakértelmének köszönhetően szocialista hazánk a kiszámíthatóság és nyugalom békeszigete volt a forrongó világban!

Miután szakértői alázattal átvette miniszterelnöki megbízatását múlhatatlan emlékű szocialista elődjétől olyan nemzetközi sikereket ért el, mint az IMF hitel és a 14.-ik havi nyugdíj! A bankrendszer stabilizálásával az ország a lendületes fejlődés útjára lépett! Minden esély megvolt, hogy a szakértői kormány elérja a 100 %-os adósság/BDP arányt, ami még az USA-nal is jobb helyzetbe hozta volna az országot!

Csak a 2/3-os nemzeti hebehurgyaság akadályozta meg a szakértői csapat szakértelmének termőre fordulását!

Most végre, de legkésőbb 2014-ben ismét szakértői kormány alakulhat Bajnai Lúdmilla Gordon szaértői vezetésével!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.12.23. 10:55:27

@veracity: Bajnai egy valamiben jobb a Fidesz-kormány tagjainál: ő már látott belülről céget a versenyszférában.
Azokat pártállástól függetlenül semmiképpen sem nevezem szakértőnek, akiknek a munkatapasztalatuk abból áll, hogy a kommunista rezsimet szolgálták, megélhetési politikusok vagy csak minisztériumban dolgoztak. Sajnos ilyen alapon a parlamenti képviselők 90%-a szóba sem jöhet szakértőként, főleg aki már 2010 előtt is képviselő volt.

blah 2012.12.23. 11:04:28

Ez az egész tandíj dolog is simán tükrözi a fidesz módszereit: van egy cél amit el akarnak érni, még a cél alapjába véve támogatandó is. Csak! A módszer amivel el akarják érni a végén kárt eredményez. Mindig ez történt eddig amihez hozzányúltak. Szakértelem híján erőből próbálják megvalósítani a dolgokat. Amiből nem lesz siker mert így vagy úgy korlátokba ütköznek, nem értik a dolgok működését (mint ahogy rengeteg fidesz szimpatizáns sem). Csak meg kell nézni eddigi tevékenységüket. A legnyilvánvalóbb példa az államadósság elleni harc: ez is egy támogatható cél. Viszont a megvalósítás erősen rombolja a gazdaságot... a cégek mostanra felélték tartalékaikat és el kezdtek fogyni a versenyszférás munkahelyek. A kormány kozmetikázza és egyben tetőzi is a bajt, növekedik a közszférás munkahelyek száma. Amit a versenyszféra fizet ugye. A kormány röghözkötési kísérlete ugye a tandíj kapcsán a cél. Abban a formában támogatható lenne, hogy itthon maradnak a tanult emberek és a mi szekerünket tolják. Megvalósítás erőből. Eredmény: kevesebb továbbtanuló, szellemi tőke csökken. Végeredmény: kevesebb szakképzett ember, kisebb értékelőállítási képesség, gyengébb gazdaság. A szellemi tőke teremti meg a kétkezi munka lehetőségét és nem fordítva. Eredmény ismét rombolás. Miért? Mert nem a feltételeit teremtik meg annak, hogy ne akarjon a tudás elvándorolni hanem erőből akarják itthon tartani. Az ember meg olyan, hogy nehezen fogadja el a kényszert... és inkább mérlegel.

Wolfram 2012.12.23. 13:11:31

"A monopolhelyzetben lévő tárgyaló" annyit kér, amennyit akar. hisz monopol helyzetben van. a nevezett tárgyalási stratégiát viszont mindenki alkalmazza ősidőktől fogva. a kereskedelemben alap.

a politikában ekkora újdonságnak számít vagy csak a cikkíró csúsztatta oda, hogy alátámassza mondandóját?

a politika pedig elég régóta a kommunikációban (értsd "reklám") dől el, mindkét oldalon. ebben sincs semmi újdonság.

ezért kár volt ennyi karakter, elég lett volna leírni, hogy "hüje fidesz bebebeee" mindenki értette volna.

toto92 2012.12.23. 15:21:02

@Könnyen elkaptuk, uram!: bocsi, akkor nekem nem jött át :)

2012.12.23. 16:12:28

@veracity: Szedned kéne valamit. Sem vicces nem vagy, sem igazad nincs.

2012.12.23. 16:17:27

@halavány: Az a baj, hogy tévúton jársz. A kormány nem mondott semmit, amit ne vonna vissza akár holnap. A kormány hiteltelen. Ez bizony bizalmi válság. Nem a diákok-kormány alkujáról van sajnos szó.

2012.12.23. 16:19:42

@veracity:" Miután szakértői alázattal átvette miniszterelnöki megbízatását múlhatatlan emlékű szocialista elődjétől olyan nemzetközi sikereket ért el, mint az IMF hitel és a 14.-ik havi nyugdíj! A bankrendszer stabilizálásával az ország a lendületes fejlődés útjára lépett! Minden esély megvolt, hogy a szakértői kormány elérja a 100 %-os adósság/BDP arányt, ami még az USA-nal is jobb helyzetbe hozta volna az országot!"

Mondjuk ezt minek írtad ide? Téged nem zavar, hogy teljesen másról szól itt a beszélgetés?
Mondjuk ebből is látszik, hogy mennyire sötét vagy.
Az örök sötétség fényeskedjen neked...

2012.12.23. 16:21:40

@halavány: "A saját blogján mindenki azt moderál amit akar, ez így természetes. "

Szerintem aki blogot indít, fel kell hogy készüljön arra, hogy válaszokat fog kapni.
Viszont igazán moderálni kéne a Velocity féléket, mert semmi köze a hozzászólásainak az adott témához.

gtri 2012.12.23. 20:19:59

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Igazad van abban, hogy sokszor elbeszélünk egymás mellett, hiszen nem olvassuk végis (én például most túl lusta voltam ehhez) minden hozzászólást.

Abban is igazad van, hogy a kormány most is (mint eddog minden esetben) rövid távon gondolkodik.
3% alatt kell tartani a költségvetési hiányt, mert csak akkor jutunk EU fejlesztési pénzekhez. Mivel ebben az országban 99%-ban EU pénzekből valósul meg bármilyen fejlesztés, ezért ez létfontosságú a választások előtti "szalagavatások" áradatához.
A 3% alatti hiány tartásához pedig mindent letarolnak. Ahol pedig nagyobb ellenállást tapasztalnak, ott engednek. (Most ez a helyzet a felsőoktatással.)
Két reménye vana kormánynak:
1. Várják, hogy jövő márciusban vezetőváltás legyen az MNB élén és beindulhasson ott is az unortodox gazdaságpolitika.
2. A másik várakozás, hogy "hátha javul addig a világgazdasági helyzet".

Tökéletesen igazad van abban, hogy a fenti, rövid távú gondolkodás jellemzi a kormányt.

Én azonban ettől tartok, erre kellene felkészülnie Magyarpországnak:

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ks_5oAZ_zJAJ:maxphilosophy.wordpress.com/2012/05/21/sulyos-meglepetesek-varnak-a-politikusokra-es-rank/+s%C3%BAlyos+meglepet%C3%A9sek+v%C3%A1rnak+a+politikusokra&cd=2&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

"A döntéshozók szinte mindenhol azonosan látják a jelenlegi problémák okait és egy irányban keresik a kiutat. Azokra a jól ismert problémákra, mint “a túl kevesen túl keveset dolgozunk”, “lassú a gazdasági növekedés”, vagy hogy “a szociális rendszerek túlméretezettek, a költségvetések számára elviselhetetlen terhet jelentenek, ami komoly versenyképesség-csökkenéshez vezetett, és súlyos eladósodást indított el”, már évtizedek óta ugyanazokat a válaszokat próbálja adni a világ annak érdekében, hogy visszaálljon a korábban megszokott harmónia.

Vagyis: az állami költekezések lefaragása – elsősorban a szociális ellátásokban, a nyugdíjakban, az oktatásban, az egészségügyben -, nyugdíjkorhatár-emelés, munkában töltött idő meghosszabbítása (minél többen, minél tovább dolgozzunk), a nyugdíjak, bérek leszorítása, vagy az aktívak és inaktívak arányának emelése – állapítja meg Németh Tibor, az Eötvös József főiskola docense, a megszűnt Munkaügyi Kutató Intézet volt tudományos munkatársa a Munkaügyi Személben is publikált Megatrendek 2.0 című dolgozatában. Ezek a megoldások azonban láthatóan nem működnek - jegyezte meg a szerző a Magyar Közgazdasági Társaság Munkaügyi Szakosztálya (MKT MSZ) által a tanulmány kapcsán rendezett vitán -, hiszen a munkanélküliség nő, a gazdasági növekedés pedig lassul.

Ennek oka a szerző szerint, hogy a világ fejlődését befolyásoló megatrendek napjainkra a fejlett világ számára lényegében elzárták a régen megszokott utakat. A gazdasági növekedés felgyorsítása, a bérmunka terjedelmének növelése, a munkahelyteremtés, az aktívak/inaktívak arányányának javítása már nem járható utak.

A szerző négy megatrendet azonosít be, amelyek szerinte alapvetően meghatározzák a globális folyamatokat és nem lehet róluk nem tudomást venni.

1. Megatrend: elöregedés

A népesedés legbensőbb hajtóerejét, és a hosszú távú trendjét meghatározó mutató, a nők teljes termékenységi rátája (TTR), a világ egészében már legalább 50 éve csökken, és a demográfusok számításai szerint 2100-ig tovább fog esni. Emiatt a Föld teljes népessége, úgy 2050 körül tetőzik, majd abszolút értékben csökkenésbe fordul. Ugyanezen számítások szerint 2020 körül a nők teljes termékenységi rátája (TTR) globális átlagban 2,2 alá esik.

Ráadásul az elmúlt 30-35 évben nemcsak a világon, de azon belül minden országcsoportban, régióban is csaknkem megfeleződött a népesség teljes termékenységi rátája – mutat rá a szerző, aki ugyanakkor azt is megjegyzi: az általános trendben fáziskülönbségek mutatkoznak, amelyek összefüggésben vannak az adott társadalmak fejlettségi szintjével is. (Például Ázsia, és Latin-Amerika pillanatnyi rátái megfelelnek az európai 50-es, 60-as évekének.)

Ez Németh szerint megállíthatatlan folyamat. A megatrend görbéjét bizonyos kormányintézkedések képesek marginális mértékben és ideiglenesen befolyásolni, de tartósan megfordítani nem lehet, a hatalmi beavatkozásokból következő néhány évnyi “javulás” már rövidtávon elolvad. Mivel a fejlett országokban a hosszú távú népességfogyást a jövőben sem lehet megállítani, ezért nem javulhat a dolgozó-eltartott arány, így a mainál egyre több és több idős embert kell majd eltartania (a közvetlen munkarészvételtől függetlenül) egyre kevesebb és kevesebb aktívnak.

2. Megatrend: egyre kevesebben, egyre kevesebbet fogunk dolgozni

Németh szerint azok a gazdaságokban, amelyek már a teljes gépesítés korába kerültek – a dolgozatban vizsgált 60 éves periódus adataira alapozva – már nem növekszik a bérmunka terjedelme, sőt az új gazdaság felé haladva a jelek szerint határozott csökkenésbe kezd fordulni. Ez a folyamat még erősebb lesz a jövőben, hiszen az ehhez szükséges technológia már rendelkezésre áll, csak el kell kezdeni használni. A fejlődéssel ráadásul a jövőben egyre erőteljesebbé válik a bérmunka kiszorító hatás, és a fejlett világban egyre kevesebb ember fog egyre kevesebbet dolgozni, így érdemben ezt a megatrendet sem lehet majd feltartóztatni – véli a szerző.

Ezek alapján Németh szerint a kormányoknak munkahelyteremtés terén alig van mozgásterük. Erőszakos, adminisztratív intézkedésekkel (kontingensek, vámok, felesleges állami foglalkoztatás, közmunka) marginális, lokális, és rövid távú “eredmények” elérhetők és bizonyos gazdaságpolitikai intézkedések (befektetés ösztönzés, élőmunka igényes ágazatok támogatása, az élőmunka költségek leszorítása) is hozhatnak ideiglenesen némi lokális bérmunkatömeg növekedést, de mindezek egy-két év távlatában elolvadnak.

3. Megatrend: növekedés

Németh szerint a gazdasági növekedés megatrendje alapvetően az, hogy minden ország gazdasága eljut a növekedés lelassulásához, csak nem egyszerre, hanem akkor, amikor túljutnak az összefüggő gépi civilizáció kialakulásán. (A gazdaságok növekedését egy – gazdaságonként változó, 50-200 év között variálódó periódust felölelő – haranggörbével lehet jellemezni.) Ez határozza meg, hogy az adott országnak milyen a növekedési mozgástere, kilátása. Egy ország konkrét növekedését bizonyos határok között módosíthatják egyedi tényezők, illetve kormányintézkedések, de a pályáról tartósan letérni nem lehet – állítja Németh.

4. Megatrend: a fejlődés gyorsulása

A negyedik megatrenddel kapcsolatban azt jegyzi meg a szerző, hogy fejlődés számszerű mutatókkal ugyan nem megragadható dolog, mégis általánosan elfogadott tényként kezeljük, hogy a fejlődés gyorsul. Németh arra mutat rá, hogy míg a növekedés vonatkozásában felfelé ívelő pályán (haranggörbén felfelé) haladó gazdaságok mindinkább átveszik a vezető szerepet az új gazdaságba került országoktól, addig a fejlődésben érdemben nem érzékelhető ilyen szerepcsere. Szinte minden újdonság az Amerikai Egyesült Államokban, Japánban, vagy Európában keletkezik. A fejlődés XXI. századi sajátossága, hogy az eredményei rendkívül gyorsan, akár hónapok alatt átkerülnek a fejlődő világba, de a fejlődés “születési” gócpontjai továbbra is a fejlett világban, az új gazdaság országaiban vannak.

Ez van és kész

Németh szerint a világ – a társadalmak, a kormányok, a közvéleményformálók – láthatóan egyelőre nem veszi tudomásul ezeket a folyamatokat, pedig a megatrendekkel szembefordulni lehetetlen. Ezért szerinte bármilyen nehéz is, fel kell hagyni azzal az álommal, hogy a tegnap megszokott receptjeivel fájdalommentesen visszatérhetünk a békés, boldog múltba. Valódi megoldást csak a megszokott gondolkodásmódunk megváltoztatása jelenthet – véli a szerző."

Lehet vitatkozni a fenti megállapításokkal, de mindaz, ami most történik egyszerű pénzszerzés. Amennyiben ezek a trendek léteznek és valóban erősödni fognak, úgy mindenkinek fel kell kötnie a gatyáját. :)

Egy dolgot azonban nem szeretnék. Autokrata vagy diktatórikus rendszert Magyarországon a kihívásokra adott válaszként.

Madár Attila 2012.12.23. 21:38:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: Kedves uram, @halavány és hölgyeim, uraim!

Be kell látnom és el kell fogadnom minden figyelmeztető hangnak igaza volt. Ha visszaolvassátok a kommenteket, nagyon kevés építő kritika, észrevétel érkezett az posztra. Sok engem kritizáló, egymást gyalázó és figyelmeztető, a témától távol álló azonban igen.
Az igaz, hogy akár fel is lehet készülni erre az áradatra de higgyétek el, idővel fárasztó olvasni a sértegetést. Nyilvánvalóan értem, hogy minden összefügg mindennel és vannak fundamentális igazságok a hozzászólásokban, szeretném, ha ez a bejegyzés is az maradna ami.

A jövőben a következők miatt moderálok:
1, faji, vallási megjegyzések
2, (bár néha szórakoztató) egymás tisztességtelen és otromba ócsárolása
3, személyem és munkám elleni cinikus, arrogáns megjegyzések (bár ez is vicces néha)
4, a témához nem szorosan kötődő politikai állásfoglalások. Ide tartozik, ha egy beszúrt link mellé a teljes cikket is bemásolja a kommentelő.

Mindenki véleményt formálhat. Itt nekem adatik meg a lehetőség, hogy ezt kezeljem - és igen, itt pont én döntöm el, hogy mi maradjon. (lehet ez péniszirigység, hatalom a kis kezemben, ahogy tetszik, bármi).
A csoda már lefutott, 3 nap sem telt és nagyon köszönöm mindenkinek, aki aktív részese volt ennek a számomra érdekes gondolatmenetnek.

2012.12.23. 22:21:13

@Madár Attila: Nekem tetszik. Mondhatni elfogadható. Egyetlen kérdésem lenne csak, nem kötekedés, hogyan húzol határt? Mikortól kötekedés a kritika? Mikortól cinikus, arrogáns egy szójáték? Az a baj, hogy ezek a határok szubjektívek. Ami neked fáj, az lehet, hogy nekem csak vicces. Esetleg jogos kritika.
Ha leírom, hogy a kormány részéről nem olyan hosszú távú, előre kigondolt stratégia ez, kihúzni a fiatalok lázadásának méregfogát, szóval ez egy ,merész gondolat, akkor megsértettelek, kitiltasz, vagy ez még belefér?

2012.12.23. 22:25:38

@Madár Attila:" Az analízisből kirajzolódik egy érdekes tárgyalási taktika, melyet csak a monopolhelyzetben lévő fél tud használni."

Ha azt mondom, hogy ez nettó marhaság, mert a monopolhelyzet nem hoz magával tárgyalást, ott diktátum van, akkor kitiltasz? Hiszen azt állítom, hogy az egész gondolatmenet egy helytelen kiinduási pontból lett levezetve, tehát a következtetés, és főleg a jelen helyzetre való kivetítés is szükségszerűen hamis.
Ha ez merő provokáció, akkor számíthattál a reakciókra, ha tényleg komolyan gondoltátok, akkor meg el kéne gondolkozni a szakmai hozzáértéseteken.
Akkor ost ez kritika, vagy cinikus, gyalázkodó kötekedés? Kitiltasz?

2012.12.23. 22:28:36

@gtri: Igen, ez egy érdekes gondolatmenet. Ki kellene találni, merre tovább, hogyan alakul a világ itt, Európában.
Szerintem a kormány helytelen választ ad. Nem a kínai gazdaság előretörése a mi menekülési útvonalunk.
Szerintem épp a tudásba kéne fektetni. Nem jogász, bölcsész stb képzés? Lehet. Viszont kutatás , fejlesztés ugyanúgy vissza van vágva. Inkább ezeket kéne közös projektekben összefogni.

2012.12.23. 22:30:08

@veracity:" El kell érni minden eszközzel, hogy megbukjon az Orbán kormány. "

Szükségtelen. Önmagát emészti fel.

gtri 2012.12.23. 22:38:06

@Madár Attila:

Tisztelt Madár Attila, azt hiszem, hogy a listájának 4. pontjával én lettem megszólítva.

"4, a témához nem szorosan kötődő politikai állásfoglalások. Ide tartozik, ha egy beszúrt link mellé a teljes cikket is bemásolja a kommentelő."

Elnézését kérem, többé nem teszem.

Sajnos ebben az országban rengeteg részletről lehet beszélni, de átfogó viták nem nagyon vannak.
Jelenleg itt azon folyik a vita, hogy mennyire taktikus és jó tárgyaló a kormány.
Azonban nem kevésbé fontos, hogy minek az érdekében tárgyal jól vagy rosszul a kormány. Tényleg jó lesz a magyar lakosságnak, ha megvalósulnak a kormány elképzelései? Jobb lesz a gyermekeinknek?

Sztálin is jó tárgyaló volt, hiszen Roosevelt és Churchill ellenében megszerezte a szovjet érdekszférának Kelet-Európát. Magyarország azonban nem értékeli nagyra Sztálin tárgyalási technikájának nagyszerű voltát.

De természetesen nem követem el többé a 4. pont szerinti vétket.

2012.12.23. 22:38:32

@Madár Attila: Látom, ez a péniszirígység kiverte a biztosítékot. Sajnálom, elnézést kérek érte, nem férfiúi minőségedben akartalak megsérteni, egyszerű szójáték: irígy, mert más ingyen tanul, mondhatni lébecolva szerez diplomát.
Pénisz, mert azért ezek a gyerekek ott kint az utcán, meg főleg benn a zárt tárgyalásokon elég tökösen viselkednek.

2012.12.23. 22:39:16

@gtri: Bízom benne, hogy Veracity-re gondolt.

Madár Attila 2012.12.23. 22:52:55

@Könnyen elkaptuk, uram!: Hát ez az. Ez a szubjektív része.
Amit írsz, az egy vélemény. És igazad is lehet. Én azonban reménykedem, hogy van benne valami hosszabb távú tervezettség mert reménykedem benne, hogy nagyon okos emberek ülnek ott ahol a döntések születnek.
A minimum pont a röghöz kötés. Én ezt állítom, csak a tapasztalatomra tudok hivatkozni. minden egyéb feladható.
A véleményem pedig változatlanul az, hogy a aki el akar menni menjen, de akkor fizessen az oktatásáért. Lehet nem itthon tanulni, mindenki saját döntése (bár annak ugyan úgy van lakhatási és egyéb költsége).
Az megint felvet kérdéseket, hogy itt tartjuk a tehetséges diákokat egy ideig, majd már nem mit junior megy el. Komolyan, ha valaki annyira kell külföldön, mert annyira okos és tehetséges, akkor ki fogja a leendő munkáltató fizetni a tandíjat.

Madár Attila 2012.12.23. 22:57:02

@gtri: egyet értek! Érdekes is volt a cikk. Köszönöm.

gtri 2012.12.23. 23:02:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nekem is ez a legynagyobb problémám.
Hatalomtechnikából a kormány eddig jól teljesít.
Reformokból, Magyarország megújításából a kormány rosszul teljesít (BKV, MÁV, nyugdíjrendszer, egészségügy stb.), bár a megújítás szó sokszor szerepel a nyilatkozatokban.
Én csak annyit látok, hogy folyik a központosítás (egy kissé csökkenő korábbi trend után ismét több mint 50%-át a GDP-nek beszedi és újraosztja a kormány). A felsőoktatásban 30%-os elvonást tervezett.
A rossz helyzet miatt elvándorlókat Diákhitel2-vel és röghöz kötéssel akarja itthon tartani, miközben a világ fejletteb részein már látszik, hogy egy újabb hitelválság jelei mutatkoznak a diákhitelekkel kapcsolatban (lásd USA-1 trillió dollár diákhitel).
Amikor én munkába álltam, akkor a gépészmérnökök sehol sem tudtak elhelyezkedni. Az informatikai területre rengetegen voltak kénytelenek átképezni magukat. Jelenleg állítólag ők (is) jobban keresettek a munkaadók körében. Akkor túlképzés volt, most meg hiány. :)
Ha a kormány megmondja, hogy mi alapján tervez 8-10 évre előre, akkor azt meg lehet vitatni. Ilyen vitaalap azonban nincs. Költségcsökkentési kényszer van, de vannak területek, hová mindig jut pénz (Közgép, sport, baráti vállakozások). A felsőoktatás nem számít "baráti területnek".

Röviden és egyszerűen: Ha Steve Jobs Magyarországon születne, akkor az Apple megmaradna egy 10-25 fős, legfeljebb 120 fős vállalkozásnak. Sohasem tudna nagyra növekedni, akármilyen brilliáns ötletei lennének. Az adórendszer, az államtól való függés az élet minden területén, lehetetlenné tenné a nagyra növekedést. Csak állami megrendelésekből tudna sok pénzt szerezni, ehhez pedig mindig "jól kellene feküdnie" az aktuális hatalomnál.
Ilyen rendszerben élünk. Ezt kellene megreformálni, de 22 éve alatt ez nem sikerült. Most sem látom ennek semmi jelét.

De hozzá kell tennem, hogy tárgyalástechnikából rengetegen teljesítenek jól a mindenkori kormányokban. :)

Madár Attila 2012.12.23. 23:14:20

@gtri: Igaz. Bár nem ismerjük egymást, nekem van ötletem és egyben tudom, hogy nem fognak megvalósulni. Szeretem a Prezi példáját. Örülök neki, hogy neki sikerült, de nyilvánvaló volt, hogy nem itthon. A Graphisoftnak is sikerült. De bocsánat, már én szegem meg a saját pontjaimat. hahaha

gtri 2012.12.23. 23:22:32

@Madár Attila:

Igen, szerintem is mindennek az alapja, hogy nem tudnak igazán sikeres vállakozások nagyobb számban kinőni magukat itt Magyarországon. Van szürkeállomány, van bankrendszer, vannak mindenféle hivatalok, vannak támogatási pénzek, stb. Mégis roppant kevés igazán sikeres magyar válalkozás jött létre kis országunkban. Mi ennek az oka? Ezt kellene megtalálni és javítani a helyzeten.

Ami pedig a saját szabályok megszegését illeti: Néha megengedhető a szabályok megszegése, ráadásul ünnep van. :):)

2012.12.24. 00:30:29

@Madár Attila: köszönöm.
Látod, pont a röghözkötés bizonyítja az átgondolatlan amatörséget.
Mint a dühös kisgyerek, olyan szintű fenyegetözés.
Mert hogyan köt röghöz? Kifizetteti.
Kivel? Aki külföldre ment? Letiltatja a fizetéséből???UK nem ad ki részeg gázolót se, nemhogy egy letiltást végigverjen.
Vagy az otthonmaradtakon hajtja be? Esetleg ha marad otthon vagyontárgy, elkobozza?
Vagy a következö hazalátogatásnál lekapcsolnak a határon?
Azért ez eléggé a rákosista színvonal.
Nem nevezném átgondoltnak. Különösen nem stratégiainak
.

2012.12.24. 00:33:56

@gtri: Én inkább cinikus, pökhendi negnyilvánulásokra emlékszem , amit nem tartok a hatékony tárgyalástechnika eszközének.
süti beállítások módosítása